Toxische Männlichkeit: "Das ist Männern oft gar nicht bewusst"
Was versteht man unter dem Begriff Toxische Männlichkeit? Der Pädagoge Sebastian Tippe aus Hannover hat das Buch "Toxische Männlichkeit. Erkennen, reflektieren, verändern" geschrieben und gibt auch Workshops zum Thema.
Herr Tippe, wer kommt zu so einem Workshop und mit welchen konkreten Fragen?
Sebastian Tippe: Zum einen gebe ich Workshops an Schulen. Schulen buchen mich, damit ich mit den Jungen arbeite, um an ihren Verhaltensweisen und Einstellungen zu arbeiten. Ich arbeite auch mit erwachsenen Männern. Das sind in der Regel Männer, die schon reflektierter sind, die an sich arbeiten und etwas verändern wollen. Sie sehen die Problematik an ihrem Verhalten und an den oftmals frauenfeindlichen Einstellungen. Oftmals sind diese unbewusst verankert, aufgrund unserer Sozialisierung. Die Männer, die ganz problematische Einstellungen haben, werden natürlich zu so einem Workshop nicht kommen.
Gibt es an Schulen ein konkretes Problem oder wird sensibilisiert für das Thema an sich?
Tippe: Ganz unterschiedlich. In vielen Fällen wenden sich die Schulen an mich, weil sie einen Vorfall hatten: Jungen, die gewalttätig sind, die übergriffig gegenüber anderen Jungen waren, die Mädchen angefasst, die sexistische Sprüche gemacht oder andere problematische Verhaltensweisen gezeigt haben. Manchmal arbeiten Schulen aber auch präventiv, weil sie wissen, dass es generell ein Problem ist. Denn es gibt keine Jungen, die keine toxischen Anteile haben. Das liegt an unserer Gesellschaftsform und an der Vorstellung, wie Junge-Sein oder Mann-Sein angeblich zu sein hat.
Es kommt mir manchmal wie ein Generalangriff vor, wenn Sie sagen, dass jeder Mann sich toxisch verhält. Verschärfen solche Vorwürfe nicht die Gräben?
Tippe: Es ist wichtig für die Definition des Begriffes "toxische Männlichkeit", darüber zu sprechen. Es geht nicht einfach nur um den Mann, der eine Frau sexuell belästigt oder vergewaltigt. Das ist nur ein extremes Ausmaß an toxischer Männlichkeit. Das Verhalten von Putin ist ein extremes Ausmaß von toxischer Männlichkeit. Toxische Männlichkeit beschreibt aber problematische, sozialisationsbedingte Verhaltensweisen und Einstellungen von Jungen und Männern, mit denen sie vor allem Frauen, aber auch sich selber schaden. Das geht damit los, dass sie keine Elternzeit nehmen, dass sie sich nicht um die Kinder kümmern, dass sie sich zu Hause nicht für den Einkauf, für das Kochen, für die Wäsche, für die Geburtstage, für die Geschenke und all die Dinge, die den ganzen Tag gemacht werden müssen, nicht verantwortlich fühlen. Was im Umkehrschluss heißt, dass die Partnerin das alles übernehmen muss. Da fängt toxische Männlichkeit schon an. Das sind oftmals - wenn wir von Frauenfeindlichkeit oder Frauenverachtung sprechen - Dinge, die den Männern gar nicht bewusst sind. Das sehen wir in extremen Ausmaßen bei sexueller Belästigung, Vergewaltigung, Pornografie, Prostitution, Amokläufen, Terroranschlägen oder Krieg - aber im Kleinen, in der Familie, in der Partnerschaft beginnt es ja bereits.
Können Sie ein konkretes Beispiel nennen, wie in so einem Workshop eine subkutane toxische Männlichkeit aufgezeigt wird? Mit welcher Übung kann man ihr entgegenwirken?
Tippe: Eine Übung ist, dass die Jungen sich in Dreiergruppen aufteilen. Zwei Jungen stellen sich gegenüber und der dritte beobachtet die beiden. Die Aufgabe ist, dass sie sich einen Abstand zu dem anderen Jungen suchen, der sich gut anfühlt, nicht zu nah dran, aber auch nicht zu weit weg. Und dann sprechen wir darüber, was das ausgelöst hat. Sie sagen dann, es sei gar nicht so leicht zu wissen, wie nah man kommen darf oder was sich für einen gut anfühlt, die eigene Grenze zu spüren und deutlich zu machen, aber auch nicht zu wissen, ob das für die andere Person in Ordnung ist. Dann sprechen wir auch darüber, wo wir Grenzen überschreiten: wenn zum Beispiel ein Junge ein Mädchen irgendwo berührt - und sei es nur an den Armen. Denn er weiß nicht, ob sie das möchte. Die Jungs lernen, Grenzen zu spüren, Grenzen zu benennen, aber auch die Grenzen anderer zu achten.
Aber ist so eine pädagogische Herangehensweise die richtige? Kritiker sagen, es muss eine Veränderung der patriarchalen Verhältnisse stattfinden. Aber wie kann die gelingen?
Tippe: Letztendlich haben beide Seiten ein bisschen Recht. Auf der einen Seite müssen wir mit den Männern arbeiten, so wie sie sind und sie dort auch abholen. Gleichzeitig müssen wir damit beginnen, die Gesellschaft zu verändern. Da gibt es ganz viele Möglichkeiten. Zum Beispiel brauchen wir Parität in der Politik, in der Bildung, im Parlament. Wir brauchen in der Justiz Wissen über Traumatisierung, über diese ganzen Zusammenhänge zwischen Männlichkeit und Weiblichkeit. Im sozialen Beruf - die Menschen, die mit unseren Kindern arbeiten -, da brauchen wir auch Wissen über toxische Männlichkeit, um dem begegnen zu können. Momentan ist es weder Pflicht noch wird es teilweise gar nicht erst angeboten. In der Schule müssen wir uns auch mit dem Thema beschäftigen. Die Frauenrevolution ist eine der wichtigsten Revolutionen, die wir überhaupt gehabt haben, aber in vielen Bundesländern wird sie gar nicht behandelt. Genauso ist das Thema Feminismus nicht Teil des Schulalltags. Die Schulbücher, die unsere Kinder lesen, reproduzieren permanent sexistische, sehr traditionelle Geschlechterbilder. Auch die müssen wir aufbrechen. Der Sexualkundeunterricht ist höchst problematisch, weil dort die Biologie, die Sexualität von Frauen nicht thematisiert wird. Und wenn sie thematisiert wird, wird sie völlig falsch dargestellt. Zum Beispiel wissen die wenigsten Männer - selbst Lehrkräfte - oftmals nicht, dass das weibliche Geschlechtsorgan, die Klitoris, im erigierten Zustand größer ist als der erigierte Penis. Auch die Cartoons für Kinder sind höchst problematisch, weil sie ganz schwierige, oftmals sehr sexistische Darstellungen von Frauen abbilden. Auch da muss man hingucken. Es ist auch wichtig, dass wir einen greifenden Jugendschutz bekommen. Es ist schon lange ein Riesenthema, dass jegliche Pornografie-Seiten frei zugänglich sind und dass Jungs auf dem Schulhof, mittlerweile auch schon in der Grundschule, Pornografie konsumieren und sich diese Inhalte gegenseitig zuschicken. Da haben wir momentan keinen Jugendschutz. Jeder Zehnjährige kann sich jeden Tag Pornografie angucken.
Wenn man Leute auf der Straße fragen würde, würden die sagen, dass toxische Männlichkeit eher ein Problem der älteren Generation ist, oder?
Tippe: Genau. Das ist eine Abwehrhaltung, um zu sagen: Es sind die anderen Männer und ich bin gar nicht betroffen. Aber Sexismus und toxische Männlichkeit im Alltag erleben wir ja permanent. Zum Beispiel, wenn Männer Frauen im Gespräch unterbrechen, weil sie glauben, sie hätten das Recht, das zu tun, weil sie mehr wüssten oder kompetenter wären und dann den Frauen erklären, wie es wirklich ist. Das fällt ihm gar nicht auf. Aber das ist Teil der heutigen Jugend und der heutigen jungen Männer. Oder wenn Männer die Ideen und Gedanken von Frauen als die eigenen ausgeben, um dafür Lob und Anerkennung zu erhalten, also das sogenannte Hepeating. Oder das breitbeinige Sitzen: In Straßenbahnen sieht man Frauen, die ganz eng sitzen und Jugendliche, die ganz breitbeinig sitzen und damit mehrere Sitzplätze belegen. Das ist ein Problem, was die heutige Jugend und die heutigen jungen Männer genauso betrifft wie die älteren.
Wie zeigt sich toxische Männlichkeit am Arbeitsplatz?
Tippe: Am Arbeitsplatz kann das bedeuten, dass der Chef Sätze sagt wie: "Hey, Süße", "Kleine, kannst du mal", "Schatz, mach doch mal", "Herzchen, sag mal den Mädels Bescheid". Das sind problematische, sexistische Anreden gegenüber Frauen. Oder das Bewerten von Frauen: Es geht da nicht um die Kompetenz, sondern eher, wie sie aussehen. So etwas wie: "Du siehst heute aber sexy aus", "du hast aber ein tolles Kleid an". Das sind vermeintliche Komplimente, die aber eigentlich nur den Sexismus verpacken, denn der Kollege hat nicht das Recht, die Frau auf ihr Äußeres zu reduzieren und zu bewerten.
Das Gespräch führte Lenore Lötsch.
